21 წლის თბილისელი რევაზ ბუნტური ერთადერთი ნაცნობი ქართველია, რომელსაც პირადად ვიცნობ და რომელიც ამერიკული უნივერსტიტეტის კედლებშიცა და თავისუფალ დროსაც  მაკიაველის, კარლ მარქსსა და მიშელ ფუკოს კითხულობს. არა “გართობის” მიზნით, არამედ – პროფესიულად. რევაზი ბინგემტონის უნივერსიტეტის (1946) ფილოსოფიის ფაკულტეტის პირველი კურსის სტუდენტია. ნიუ იორკის შტატის ეს უნივერსიტეტი  ელიტარული საჯარო უნივერსიტეტების სიაშია და მისი აკადემიური და კამპუსის კულტურა თანაბრად კონკურირებს სხვა ცნობილ კერძო უნივერსიტეტებთან. რევაზი 16 წლის იყო, როცა აშშ–ში  პირველად ერთი თვით დასასვენებლად ჩამოვიდა და აგერ უკვე მეხუთე წელია ნიუ იორკში ცხოვრობს. როგორც თავად ამბობს, საქართველოსთან მას აკავშირებს ბავშვობის რამდენიმე მეგობარი და, რაც მთავარია, ბებია, რომელმაც გაზარდა და რომელთანაც სკოლაში სწავლის პერიოდი ცხოვრობდა, სანამ დედასთან, თიკა ლომსაძესთან ოკეანის გაღმა ჩავიდოდა.

მისი ინტერესის სფერო პოლიტიკაა და ფილოსოფიის სწავლაც იმიტომ გადაწყვიტა, რომ სწორედ პოლიტიკურმა თეორიამ დააინტერესა.

რევაზ ბუნტური

“პოლიტიკის სწავლა რამდენიმე გზით შეიძლება”, – მიყვება რევაზი, – “პოლიტიკის შესწავლა უნდა დაიწყო იმით, რომ გაიცნო, თუ როგორ მუშაობს პოლიტიკური ინსტიტუტი, გაიცნო მისი წესები და განვითარების გზები. ან – შეისწავლო თეორია. ის, თუ როგორ შეიქმნა სისტემა და ამ თეორიაზე დაყრდნობით როგორ ფუნქციონირებს სახელმწიფო. ფილოსოფია სახელმწიფოს თეორიული წყობის გააზრების საშუალებაა. ჩემი აზრით, ჯერ თეორიას უნდა დაეუფლო და შემდეგ  პოლიტიკის პრაქტიკული სტრუქტურა უნდა შეისწავლო. ფილოსოფიაში კონკრეტულ კითხვებზე პასუხებს არ ვეძებ, უბრალოდ მინდა ჩემი ინტელექტი გავიმდიდრო. დიახ, მინდა ვიყო ინტელექტუალი, რომელიც ცოდნას არა მარტო პროფესიულად, არამედ ყოველდღიურ ცხოვრებაშიც გამოიყენებს.

• რატომ ბინგემტონის უნივერსიტეტი?

ამ უნივერსიტეტს ძალიან კარგი ფილოსოფიის დეპარტამენტი აქვს და ძალიან კარგი პროფესურაა. გამოვიკვლიე, რომ ეს უნივერსიტეტი კონკრეტულ ფილოსოფოსებს კლასებს უთმობდნენ. ჩემ უნივერსიტეტში რამდენიმე ცნობილი ადამიანიც სწავლობდა. მაგალითად, არაერთი წიგნის, მათ შორის, ყველაზე ცნობილის – ” სექსუალური პერსონები. ხელოვნება და დეკადანსი ნეფერტიტიდან ემილი დიკენსონამდე” ავტორი კამილა ანა პალიაა. ეს ფილოსოფოსი თანამედროვე კულტურის კრიტიკოსია. ფილოსოფიის დეპარტამენტში არ გვყავს ისეთი ცნობილი მოღვაწე, რომ მას “ცნობილი” ფილოსოფიის წრის გარეთაც ვუწოდოთ, მაგრამ გვყავს ძალიან განათლებული პროფესურა. მაგალითად, ენტონი პრეუსი, რომელიც ანტიკურ დასავლეთის ფილოსოფიას მასწავლიდა. ერთ–ერთ კლასში მასთან ვსწავლობდი ბერძნულ ფილოსოფიას – პლატონს და არისტოტელეს. პრეუსი ავტორია არა ერთი წიგნისა, მათ შორის, ცნობილის – “ანტიკური ბერძნული ფილოსოფიის ისტორიული ლექსიკონი”.

• როგორია კლასების ხანგრძლივობა?

კლასების ხანგრძლივობა, განრიგი და ადგილმდებარეობა განსხვავდება. მაგალითად, კლასები შეიძლება დილის რვა საათზე მეწყებოდეს და იმავე დღეს მეორე კლასი იმავე თემაზე უნივერსიტეტის სულ სხვა შენობაში მქონდეს. კლასების ხანგრძლივობა და ის, თუ რამდენჯერ გექნება კლასი კვირაში, უმეტესად სტუდენტზეა დამოკიდებული. მაგალითად, მქონია კლასი, რომელიც მხოლოდ საათი და ხუთი წუთი გაგრძელებულა კვირაში სამჯერ და ასევე მქონია კლასი, რომელიც კვირაში ერთხელ ტარდებოდა, მაგრამ მისი ხანგრძლივობა სამი საათი იყო. რაც შეეხება თემას. მაგალითად, ერთი კლასში ვსწავლობდი მხოლოდ მარქს, მხოლოდ კანტს, მხოლოდ დეკარტს, ორი კლასი კი ნიცშეს დაეთმო. ასევე მინდოდა გამეგო, თუ როგორია ამერიკულ კამპუსში ცხოვრება, რას ნიშნავს სტუდენტობა ამერიკაში. ნიუ იორკში როცა ცხოვრობ და სწავლობ, მაინც სახლში ყოფნა გამოგდის და ამიტომ კამპუსში ცხოვრების გამოცდილებას ვერ შეიძენ.

ბინგემტონის უნივერსიტეტის სასწავლო პროგრამა და მოთხოვნები ჩემთვის ყველაზე მისაღები იყო. მაგალითად, ლოგიკის და ეპისტემოლოგიის კლასის აღება მინდოდა.  ყველაზე მეტ ინდივიდუალურ ფილოსოფოსებზე კლასებს სწორედ ბინგემტონის უნივერსიტეტი მთავაზობდა. მთავარი საგნის არჩევისას მქონდა დილემა პირველი და მეორე კურსისთვის თუ რა საგნებზე გამეკეთებინა კონცენტრირება. თავიდან ფსიქოლოგიას ვსწავლობდი, მაგრამ ფსიქოლოგიამ იმედები გამიცრუა, რადგანაც მეგონა, რომ ამ საგნის ფარგლებში პოლიტიკურ თეორიას უფრო ღრმად შევისწავლიდი, მაგრამ ასე არ აღმოჩნდა. პრინციპში ეს საგანი მხოლოდ ზიგმუნდ ფროიდის გამო ავიღე, რადგანაც ფროიდი და მისი თეორია ყოველთვის მომწონდა და სწორედ მისი გავლენით გადავწყვიტე ფსიქოლოგიის სწავლა. ფსიქოლოგია ადამიანის ცნობიერსა და არაცნობიერს სწავლობს და ამიტომ მსურდა, რომ ადამიანის მოქმედების მიზეზები შემესწავლა. სხვათა შორის, 16 წლის ასაკში გამიტაცა დეილ კარნეგმა და მისი წიგნმა “როგორ შევიძინოთ მეგობრები და გავლენა მოვახდინოთ ადამიანებზე”.  პოლიტიკა კი შეიცავს იმ ფაქტორსაც, რომ ადამიანის ანალიზი, მისი  “წაკითხვა” შეგეძლოს.  ფსიქოლოგიის ბევრი კლასი ავიღე, მაგრამ ნელ–ნელა ვრწმუნდებოდი, რომ ფსიქოლოგია ჩემი არ იყო. მინდოდა მესწავლა ფროიდი, იუნგი, სკინერი და გავლენიანი ფსიქოლოგები, მაგრამ ფსიქოლოგიის დეპარტამენტი მხოლოდ მთავარ კონცეპტებს მასწავლიდა, რაც მე  არ მაკმაყოფილებდა. მსურდა მათი ნაშრომები კლასში მსჯელობით გამერჩია და არა მხოლოდ მათ კონცეპტებზე გვესაუბრა. ფილოსოფიაში ფროიდი უფრო ღრმად შევისწავლე, ვიდრე –  ფსიქოლოგიაში. თუმცა სწორედ ფსიქოლოგიამ აღმომაჩენინა ფილოსოფია, რადგანაც მიმახვედრა, რომ ჩემი თემა – პოლიტიკური თეორიაა და ჩემი მომავალი პროფესია ფილოსოფიას უკავშირდება.

• რატომ პოლიტიკური ფილოსოფია და რომელი პოლიტიკური იდეოლოგიაა თქვენი ღირებულებებისთვის ახლობელი და რატომ?

პოლიტიკური ფილოსოფია ფილოსოფიის ის განხრაა, რომელიც პოლიტიკას საფუძვლიანად გასწავლის და აღწერს იდეოლოგიათა წარმოქმნის პროცესს. ფილოსოფია კრიტიკულ აზროვნებას გასწავლის, რაც, ჩემი აზრით, ადამიანისთვის ყველაზე მნიშვნელოვანია. გასწავლის არგუმენტების მოძიებას, ლოგიკურ მსჯელობას, იდეოლოგიის დეკონსტრუქციის შესაძლებლობებს, გასწავლის რაა შესაძლებელი და რა – შეუძლებელი.

პირადად მე, ასე ვთქვათ,  ისეთი იდეოლოგიის მატარებელი ვარ, რომელიც სოციუმისთვის ობიექტურად მომგებიანად განიხილება. მაგალითად, დემოკრატიული იდეოლოგიის, რომელიც ჩემ ღირებულებებთან ახლოსაა. ცხადია, ყველა იდეოლოგიას აქვს  თავისი დადებითი და უარყოფითი მხარე. მაგალითად, დემოკრატიის ე.წ. საარჩევნო კამპანიის ფაზა, რომელიც შეჯიბრს შეიცავს, ჩემი აზრით, არის დემოკრატიის უარყოფითი მხარე, რადგანაც პარტიები ერთმანეთს ეჯიბრებიან იმაში, თუ ვინ უფრო მაგარ დაპირებას მიცემს საზოგადოებას. შესაბამისად, როცა  ორი ოპონენტი კამპანიურ ფაზაშია, ისინი უმეტესად ფიქრობენ თუ რა შესთავაზონ საზოგადოებას იმისთვის, რომ თავისი კანდიდატი წინ წაწიონ. არჩევნები შეჯიბრზეა დამოკიდებული, რაც იმას მოიაზრებს, რომ გაჟღერდება ისეთი დაპირებები, რომელიც შეუსრულებელია ანდა იმთავითვე არ შესრულდება. ამ ფაზის თავის არიდება დღესდღეობით შეუძლებელია, რადგანაც საზოგადოებამ იცის, რომ დემოკრატია მხოლოდ შეჯიბრით არსებობს, რაც იმთავითვე ცრუ დაპირებების გაცემას მოიაზრებს.

ნიცშე ამბობდა, რომ სუბიექტურმა თავისი ცნობიერი თვითონვე უნდა შექმნას და არა რაიმე იდეოლოგიური თუ მორალური ცნებების ზეწოლით. სწორედ ამას ეფუძნება ჩემი პირადი იდეოლოგია. ჯერჯერობით დემოკრატია ამის საშუალებას გვაძლევს, რომ ინდივიდებმა თავისი მორალური სისტემები შექმნან ანუ ის სუბიექტური სისტემები ყველანაირი ზეწოლის გარეშე ააგონ, რითიც თავიანთი ცხოვრების განკარგვას შეძლებენ.

• მაგრამ ჰიტლერსაც ხომ ჰქონდა თავისი “მორალური სისტემა”?

გააჩნია მორალურ სისტემაში რას ვგულისხმობთ. მე მორალი ასე მესმის: მორალი გაძლევს პატარა კითხვებს, როგორიცაა:  რა არის კარგი და რა არის ცუდი? ჩემი აზრით, ჰიტლერს  მორალი არ ჰქონდა. პირიქით, მან გერმენელებს დამახინჯებული მორალი შეუქმნა და ზუსტად დამახინჯებული მორალის და იდეოლოგიის გამო იშვა ნაციზმი. რა თქმა უნდა, ეს აბსტრაქტული იდეაა, მაგრამ ჰიტლერმა გადაუტრიალა ცნობიერი გერმანელ ერს იმით, რომ კონცეპტებს “კარგი” და “ცუდი” ადგილები შეუცვალა.

• ნიცშე  ჰიტლერის საყვარელი ფილოსოფოსი იყო. როგორ ფიქრობთ, რატომ?

ჩემი აზრით, ჰიტლერისთვის ძალიან მომგებიანი იყო ნიცშეს არასწორი ინტერპრეტაცია. მაგალითად,  წიგნის “ესე იტყოდა ზარატუსტრა” კონცეპტს ჩვენ შევიცნობთ მთავარი პერსონაჟის ზარატუსტრას მეშვეობით, რომელიც ცდილობს გახდეს Ubermensch ანუ ზეადამიანი. ჩემი აზრით, ჰიტლერს უნდოდა ყოფილიყო გერმანელი ერის ზეადამიანი. ნიცშეს თავად ნაციონალიზმი სძულდა და ფიქრობდა, რომ ამგვარი იდეოლოგია მხოლოდ  უწიგნურმა და გაუნათლებელმა ადამიანმა შეიძლება მიიღოს. ჰიტლერს აწყობდა იმის პროპაგანდა, რომ მორალი არ არსებობს და არსებობს მხოლოდ ინდივიდის პასუხები კითხვებზე თუ რა არის ცუდი და კარგი და სად გადის ზღვარი კარგსა და ცუდს შორის.  თუმცა ყევლაზე მთავარი მიზეზი თუ რატომ მოსწონდა ჰიტლერს ნიცშე, იყო ნიცშეს და, ელიზაბეთ ფოსტერ–ნიცშე. ელიზაბეთი იყო ნაციზმის მომხრე. მან ნიცშეს დაუმთავრებელი ჩანაწერები სახელწოდებით “ძალაუფლების ნება” (იგი არასოდეს გამოქვეყნებულა და ჰქონდა მხოლოდ ჩანაწერების სახით), შეცვალა. ელიზაბეთმა ეს წიგნი ნაცისტურ იდეოლოგიას მოარგო. ბევრი მოსაზრება არსებობს, თუ რატომ მოსწონდა ჰიტლერს ნიცშე, მაგრამ მთავარი მაინც ისაა, რომ ნიცშეს არასდროს მოსწონდა ნაციზმი და სრული პასუხიმგებლობით ვამბობ, რომ მას სძულდა იგი.

• თქვენ ახსენეთ არჩევნების კამპანიური ფაზის დროს ფუჭი დაპირებების მნიშვნელობა. საქართველოშიც ასე აღმოჩნდა. იმუშავა მაგალითად, დაპირებამ ე.წ. უფასო ფულის გაცემის თაობაზე. გამოდის, რომ რაც უფრო ფანტასტიკის სფეროდანაა დაპირება, მით უფრო – პოლიტიკურად მომგებიანი.

ჩემი აზრით, რაც უფრო ღარიბია ერი, მით უფრო დაიჯერებს ისეთ დაპირებას, რომელიც მის მდგომარეობას გააუმჯობესებს. ინდივიდი ყოველთვის ფიქრობს, რომ სადღაც–ოდესმე არსებობს იმის შანსი, რომ ეს დაპირება ამ თუ იმ პარტიამ შეასრულოს და, შესაბამისად, არ უნდა იმის დაჯერება, რომ დაპირება მხოლოდ და მხოლოდ კამპანიის ფაზის შემადგენელი კომპონენტია. იმ დაპირების დაჯერება, რომელიც უფრო გააუმჯობესებს ადამიანის ცხოვრებას, პოზიტიურ მომავალთან ასოცირდება და იმისთვის რომ ეს მომავალი ჰქონდეს, ღარიბი ადამიანი  კამპანიური ფაზის ქსელში გაებმება.

• დავუბრუნდეთ სტუდენტურ ცხოვრებას. უნივერსიტეტში როგორი ურთიერთობაა სტუდენტებს შორის? იგრძნობა “კლასობრივი განსხვავება”?
  

საკმაოდ კარგი. ცხადია, ჩემი საურთიერთო წრე ინტერნაციონალურია. თუმცა აქვე უნდა აღვნიშნო, რომ ამერიკული ახალგაზრდების ნახევარზე მეტი ზედმეტადაა მიჯაჭვული “კაპიტალისტურ იდეოლოგიას” და ხანდახან უჭირთ ამ ჩარჩოს მიღმა გახედვა. ცხადია მყავს ამერიკელი მეგობრები, რომლებიც ძალიან განათლებულნი არიან და რომლებთანაც ურთიერთობა უდიდეს სიამოვნებას მანიჭებს. თუმცა უფრო ადვილია პოსტსაბჭოელებთან კომუნიკაცია, რადგანაც მათთან კულტურა და წარსული მაკავშირებს.

• როგორია თქვენი სტუდენტური დღე?

ჩემი ყოველი დილა საუზმის მომზადებით იწყება. კამპუსში ცხოვრება მარტო კლასში სწავლას არა, არამედ კერძების მომზადებასაც ნიშნავს. ყველა სემესტრში სხვადასხვა განრიგებია. შემდეგში ვიღებ ხუთ კლასს: ფილოსოფია, ფილოსოფია და სოციალური მეცნიერება, თანამედროვე ამერიკული ცივილიზაცია, რუსული ენა, კარატე და ვგრძნობ, რომ  ძალიან დატვირთული იქნება. ზოგადად მიყვარს ბარიერები და რაც უფრო რთულია კლასი, მით უფრო მომწონს. მაგალითად, წინა სემესტრში ავიღე ერთი კლასი ნიცშესი, სადაც 18 ადამიანიდან ორს სადოქტორო ჰქონდა დაცული და მხოლოდ ოთხი სტუდენტი ვიყავით, ვინც ბაკალავრიატზე სწავლობდა. დანარჩენები კი მაგისტრატურაზე სწავლობდნენ. ძალიან რთული კლასი იყო, მაგრამ ჩემთვის სასიამოვნო იყო ის ფაქტი, რომ ისეთ სტუდენტებთან მქონდა კომუნიკაცია, რომლებიც ფილოსოფიაში კარიერას უკვე იკეთებდნენ.

• უნივერსიტეტების ბიბლიოთეკები, მგონი, ყველაზე კომფორტული ადგილია სამეცადინოდ…

ბინგემტონის უნივერსიტეტს ძალიან კარგი ბიბლიოთეკა აქვს. ძალიან დიდია და იქ ბევრი ოთახია, სადაც შეგიძლია  განმარტოვდე და იმეცადინო ისე, რომ არავინ შეგიშალოს ხელი. ჩემი საყვარელი ადგილი ბიბლიოთეკის მესამე სართულია, სადაც შეგიძლია წიგნებში ჩაფლულმა და გარშემორტყმულმა იმეცადინო.   მართალი გითხრათ, იმიტომ მიყვარს მესამე სართული, რომ იქ წიგნების სპეციფიური სუნი დგას.

• რაზე კამათობენ ფილოსოფიის ფაკულტეტის სტუდენტები?

ამ კითხვაზე პასუხი შეიძლება სასაცილოდ ჟღერდეს, მაგრამ ჩვენ ყველაფერ იმაზე ვკამათობთ, რაც გარშემო ხდება.  მაგრამ ყველაზე ხშირი საკამათო თემაა მორალური და ეთიკური დილემები ე.წ. “ტროლი პრობლემ”, “პატიმრის დილემა” და ა.შ. თავისუფალ დროს გადაუწყვეტელ მორალურ პრობლემებს “ვეთამაშებით”, მაგრამ ეს უმეტეს შემთხვევაში კამათში არ გადაიზრდება ხოლმე, რადგანაც იგი დილემაა და მისი დანახვა სხვადასხვა კუთხითაა შესაძლებელი. მაგრამ სერიოზული კამათი უმეტესად ამა თუ იმ ფილოსოფოსის წაკითხვისას იწყება, რადგანაც ყველას თავისებურად აანალიზებს და დასკვნებიც შესაბამისად, თავისებური გამოაქვს.

• ცხადია, გენდერის თემაზეც საუბრობთ. და თავად რომელმა ფემინისტმა დაგაინტერესათ?

დამაინტერესა სიმონა დე ბოვუარმა და სანდრა ლი ბარტკმა. უნივერსიტეტში დავწერე კიდეც ჩემი მოსაზრება, რომელიც ეხება იმ სოციალურ კონსტრუქტებს, კულტურულ ნორმებს, რომელიც ქალზე ისეთივე გავლენას ახდენს  როგორც  ჯერემი ბემჰემის მიერ შექმნილი “პანოპტიკურ ციხის” სისტემა   –  პატიმრებზე. თავად ფუკო კი  “პანოპტიკური ციხის” სისტემას ისე  ხედავს, როგორც თვითკონტროლის მექანიზმისა და ცნობიერების გაყოფას. აქ ვგულისხმობ ფუკოს ნაწარმოებსაც “დისციპლინა და სასჯელი”, რომელიც ციხის სტრუქტურის, მისი განვითარებისა  და ტრანსფორმაციის  ახსნაა. სანდრა ლი ბარტკმა კი ციხე და ქალზე დომინირება ერთმანეთს დააკავშირა და სწორედ ეს აღვნიშნე ჩემ პროექტში.

• შესაძლებელია იყო, ასე ვთქვათ, თანამედროვე ჰომოსაპიენსი და არ იყო ფემინისტი? აქ, ცხადია, ქალებს მხოლოდ არ ვგულისხმობ, არამედ უპირველესად – კაცებს…

არა, არ შეიძლება. მე არ ვუწოდებ ჩემ თავს ფემინისტს, რადგანაც ჯერჯერობით ჯეროვნად ყველა ფემინისტური თეორიას არ ვიცნობ. მაგრამ მჯერა, რომ  გენდერული თანასწორობა უნდა არსებობდეს.  ერთ სქესს მეორეზე დომინირების უფლება არა აქვს.

• ამჟამად რას კითხულობთ და რატომ დაგაინტერესათ?

ამჟამად ვკითხულობ ჰერბერტ მარკუსის “ერთგანზომილებიანი კაცი”. ეს წიგნი განიხილავს იმ იდეას, თუ რა იწვევს საზოგადოებაში ერთგანზომილებიან აზროვნებას. ანუ რა იწვევს ადამიანში სოციალური კონსტრუქციის გაცნობიერებას მხოლოდ იმ დონეზე, რომ არანაირ კითხვას არ სვამს იმასთან დაკავშირებით, რომ არსებული სოციალური კონსტრუქცია ან ნორმები შეიძლება იყოს მცდარი.

• ერთხელ საუბარში აღნიშნეთ, რომ სლავოი ჟიჟეკი ძალიან გიყვართ. რატომ?

მომწონს ის, რომ ჟიჟეკი საჯარო ინტელექტუალია. მისი პიესა “ანტიგონე” წავიკითხე. ტექსტს სამი სხვადასხვა დასასრული აქვს. ტექსტში ანტიგონე ძალაუფლების წინააღმდეგ მიდის, იმიტომ, რომ მისთვის ადამიანური ღირსება, ეთიკური წინააღმდეგობა უმნიშვნელოვანესია და იგი სწორედ ამ ღირებულებების დაცვას ეწირება. ამ წიგნში მორალური დილემის გადაწყვეტის სხვადასხვა გზა ჩნდება, რაც მე მომწონს.

• ეს რუსთაველის “სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსას” ეხმიანება, არა?

სწორედ ასეა.

• აპირებთ პოლიტიკოსობას?

ამ კითხვაზე პასუხი ჯერჯერობით არა მაქვს, მაგრამ დიდი შანსია, რომ დიპლომატის კარიერა ავირჩიო. გადაწყვეტილების მიღებას არ ვჩქარობ, რადგანაც მინდა ჩემი ფასეულობებისა და მიზნების ჩამოყალიბება. როცა სტუდენტი ხარ, ცოტა რთულია იმ გზის არჩევა, რომელიც დაგაკმაყოფილებს. მინდა ისეთი გადაწყვეტილება მივიღო, რომელიც ჩემს ინდივიდუალიზმს სრულად წარმოაჩენს… ჯერჯერობით კი დილემების გადაწყვეტის პროცესში ვარ.