ინტერვიუ ჯორჯ უოკერ ბუშის ინსტიტუტის აღმასრულებელ დირექტორთან და ჯორჯ უოკერ ბუშის საპრეზიდენტო ცენტრის ვიცე – პრეზიდენტთან, დეივიდ კრეიმერთან.

• Freedom House-ის მონაცემებით, საქართველო ნახევრად თავისუფალი ქვეყნების სიაშია, რომელსაც ჰიბრიდული რეჟიმი მართავს. როგორ ფიქრობთ, იმ სიტუაციაში, როდესაც მმართველმა პარტიამ, „ქართული ოცნება“ ყველაფერი გააკეთა იმისთვის, რომ საქართველო ევროპული გზიდან ჩამოაშოროს, დედამიწა კი ლამის მესამე მსოფლიო ომისთვის „ემზადება“, რა პერსპექტივა აქვს ჩემს ქვეყანას იმისთვის, რომ ბელარუსიზაცია თავიდან აიცილოს და დასავლეთის თვალსაწიერიდან არ გაქრეს?

სამწუხაროდ, ვფიქრობ, რომ ხელისუფლების ცვლილების შემთხვევაშიც, საქართველო კვლავ სერიოზულ სირთულეებს გადააწყდება. მაგრამ ის, რაც შთამაგონებელია, არის საქართველოს ამდენი მოქალაქის ძალისხმევა, აზრის ხმამაღლა გამოხატვა და საკუთარი ხელისუფლებისგან უკეთესი მომავლის მოთხოვნა. მიუხედავად მმართველი პარტიის ქმედებისა, მე საქართველოს მიმართ ოპტიმისტური მოლოდინები მაქვს, სწორედაც რომ, ხალხის გამო.

საპროტესტო აქცია თბილისში. ფოტო: ნეტგაზეთი

• საქართველოში დიდი უკუსვლაა და, ფაქტობრივად, ბოლშევიკური რეჟიმი მყარდება. ამერიკა/ევროპა აფრთხილებდა საქართველოს მოსალოდნელი ცუდი შედეგების შესახებ, მაგრამ აღმოჩნდა, რომ ხელისუფლების მიზანი სწორედ ეს იყო – რეგრესი. როგორ ფიქრობთ, რა გარე ფაქტორებმა გამოიწვია ასეთი უკუსვლა?

მიზეზი – დასავლეთი სხვა პრობლემებით არის დაკავებული: რუსეთის ომით უკრაინის წინააღმდეგ და შიდა გამოწვევებით. შედეგად, ამჟამად აშშ-დან საქართველოზე დიდი აქცენტი არ კეთდება, თუმცა კონგრესის ზოგიერთი წევრი კვლავ ძალიან ჩართულია. ჩვენ საკმარისი სანქციების არ დავუწესეთ საქართველოს მთავრობას იმის ხაზგასასმელად, რომ მას არალეგიტიმურად ვცნობთ.

• მსოფლიო აფრიკიდან ევროპამდე ომებშია ჩაფლული და დიქტატორული რეჟიმებიც არ ისვენებენ. ამ პირობებში, ზოგად, პოლიტიკურ კლიმატს როგორ აფასებთ?

ახლა რთული გარემოა, სადაც დიდი სახელმწიფოები გავლენის სფეროების გადანაწილებას ცდილობენ და მცირე ქვეყნებს საკუთარი მომავლის განსაზღვრის უფლებაზე უარს უცხადებენ. ჩვენ უნდა ვაღიაროთ, რომ საქართველოში არსებული პრობლემები მხოლოდ საქართველოთი არ შემოიფარგლება, არამედ მის ფარგლებს სცილდება.

• ზბიგნევ ბჟეზინსკი 2014 წელს ანუ ყირიმის ანექსიის დროს ამბობდა, რომ აუცილებელია უკრაინის შეიარაღება, მათ შორის, ქალაქის ქუჩებში წარმოებული ომისთვის, მაგრამ უკრაინამ NATO-ში გაწევრიანება უნდა დაივიწყოსო. დიდი ალბათობით, იგულისხმებოდა რუსეთისთვის დისკომფორტის არ შესაქმნელად. ამგვარი მიდგომით, როცა ამერიკა თუ ევროპა თავისივე უსაფრთხოებისთვის უკრაინის მნიშვნელობას ცხადად ხედავდა/ხედავს, რატომაა NATO-ში გაწევრიანება მიუღებელი? დღეისათვის ეს ხომ რუსეთის ერთადერთი შემაკავებელი ძალაა, ატომურ იარაღის ბერკეტს თუ არ ჩავთვლით.

ვეთანხმები, რომ NATO-ში გაწევრიანება უკრაინის ვარიანტად უნდა დარჩეს. გულწრფელად რომ ვთქვათ, NATO-ს ძალიან გაუმართლებდა, უკრაინა მისი წევრი რომ ყოფილიყო. თუ კარს დავხურავთ, რუსეთს დე – ფაქტო ვეტოს ვაძლევთ სხვა ქვეყნების მისწრაფებებზეც. კარი ღია უნდა იყოს საქართველოსთვისაც, 2008 წლის ბუქარესტის დეკლარაციის შესაბამისად.

• ტრამპმა ერთხელ განაცხადა, რომ უკრაინაში ომს 24 საათში დაასრულებდა. როგორ ფიქრობთ, რას გულისხმობს ის “ომის დასრულებაში?” გასაგებია, რომ ზელენსკი სხვა რამეს გულისხმობს, ტრამპი – სხვას, პუტინი კი – სხვას.

ტრამპს სურს ომის დასრულება და გადაწყვეტილი აქვს შედეგს მიაღწიოს. მისი პრობლემა ის არის, რომ პუტინი ომის დასრულებით არ არის დაინტერესებული. მას სურს უკრაინის კონტროლი, მისი ხელმძღვანელობის შეცვლა, ქვეყნის დემილიტარიზაცია და რუსეთის მიერ უკრაინის ტერიტორიის უკანონო ანექსია.

ეს უბრალოდ მიუღებელია უკრაინისთვის.

პრობლემა ზელენსკი კი არაა, არამედ – პუტინი.

• ოვალური კაბინეტის ინციდენტში, არ ფიქრობთ, რომ ტრამპი, რომელიც საერთაშორისო ურთიერთობების სპეციალისტი არ არის, უბრალოდ მოქმედ პირებს სამომავლო ურთიერთობებისთვის ამოწმებდა ცდისა და შეცდომის, მათრახისა და თაფლაკვერის მეთოდის გამოყენებით? და რა შედეგი მოჰყვა ამას?

ვფიქრობ, რაც ვნახეთ ძალიან სამწუხაროა და არაა აშშ-ის ინტერესებში. ჩემთვის მტკივნეულია ოვალურ კაბინეტში ამ შეხვედრის გახსენება, ოთახში, რომელსაც პრეზიდენტი ჯორჯ ბუში ხშირად „თავისუფლების სალოცავს“ უწოდებდა.

პრეზიდენტი დონალდ ტრამპი და ვიცე-პრეზიდენტი ჯ.დ. ვენსი თავს დაესხნენ ვოლოდიმირ ზელენსკის, უკრაინის დემოკრატიულად არჩეულ პრეზიდენტს, რომელიც დიქტატორული აგრესორის წინააღმდეგ ბრძოლას ხელმძღვანელობს.

ტრამპის და ზელენსკის შეხვედრა ოვალურ კაბინეტში. ფოტო: ევროპის პრესფოტო სააგენტო

არავის სურს ომის დასრულება უკრაინელებზე მეტად. უკრაინელები არიან ისინი, ვინც იტანჯებიან და პუტინის მიერ წამოწყებულ ომში ჩადენილი დანაშაულების შედეგად იღუპებიან – კაცობრიობის წინააღმდეგ ჩადენილი დანაშაულებისა და გენოციდის შედეგად.

ნებისმიერი სამშვიდობო შეთანხმება უნდა იყოს ხანგრძლივი და არა უბრალოდ ნევილ ჩემბერლენის მსგავსი სავარჯიშო აგრესორის დროებითი დამშვიდების მიზნით. უკრაინელებს და ზელენსკის სჭირდებათ გარანტიები, რომ მათზე თავდასხმა აღარასოდეს განხორციელდება.

უკრაინელები ფრონტის ხაზზე დგანან და იბრძვიან არა მხოლოდ მათი, არამედ ჩვენი თავისუფლებისთვისაც. თუ შეერთებული შტატები დამპყრობელს ერთგვარად დაამშვიდებდა, რუსეთი მაინც დაიბრუნებდა სამხედრო უპირატესობას და ვერაფერი შეაჩერებდა უკრაინაში უფრო ღრმად შეჭრისგან. პუტინი, რომელიც თანმიმდევრულად არღვევს შეთანხმებებს, თავს გაბედულად იგრძნობს. იგი საბოლოო მიზნად ისახავს რეგიონის სხვა ქვეყნების, მაგალითად, NATO-ს წევრი ბალტიისპირეთის ქვეყნების შემოერთებას.

აღსანიშნავია ისიც, რომ უკრაინის მთლიანი დახმარების თითქმის 70 პროცენტი იხარჯება შეერთებულ შტატებში ან აშშ-ს ძალებზე, ნათქვამია American Enterprise Institute (AEI) მიერ ჩატარებული კვლევაში. ეს ქმნის სამუშაო ადგილებს ამერიკელებისთვის, ასევე ეხმარება უკრაინას და ეხმარება ჩვენი ატროფირებული თავდაცვის ინდუსტრიული ბაზის აღდგენას. უფრო მეტიც, AEI-ის სხვა კვლევამ აჩვენა, რომ გრძელვადიან პერსპექტივაში უკრაინისადმი ჩვენი მხარდაჭერის შეწყვეტა აშშ-ს ბევრად უფრო ძვირი დაუჯდება, კერძოდ კი, თავდაცვის ხარჯზე 800 მილიარდი დოლარის დამატებით იმ შემთხვევაში, თუ რუსეთი უკრაინას დაამარცხებს.

პრეზიდენტი ტრამპი აირჩიეს ამერიკის საგარეო პოლიტიკის დღის წესრიგის განსახორციელებლად, რომელზეც მან კამპანია ჩაატარა და მას აქვს ამის სრული უფლება. მაგრამ ამომრჩევლებმა მას არ დაავალეს „ამერიკა პირველი, რუსეთი – მეორე“. ამიტომაც აშშ-ის ეროვნული უსაფრთხოების ინტერესებში რჩება დამოუკიდებელი და სუვერენული უკრაინის მხარდაჭერა.

შეცდომა არ უნდა დავუშვათ: უკრაინა და უკრაინელები ჩვენი მეგობრები და მოკავშირეები არიან, პუტინის რუსეთი კი მტერია. ჩვენ უნდა მოვექცეთ ჩვენს მეგობრებს, როგორც – მეგობრებს და ჩვენს მტრებს, როგორც – მტრებს.

• ქვეყნის პრეზიდენტი უნდა იყოს თუ არა ისტორიის მცოდნე თუ უბრალოდ კარგი მრჩევლები უნდა ჰყავდეს? იცავს თუ არა ლიდერებს შეცდომებისგან ისტორიის ცოდნა? მაგალითად, როცა საქმე რუსეთთან და პუტინის მსგავს პიროვნებასთან გვაქვს?

რა თქმა უნდა, ისტორიის განცდა და სიტუაციის ცოდნა მნიშვნელოვანია. ეს კი ყველა ლიდერისთვის სავალდებულოა. პუტინი 25 წელია ხელისუფლებაშია და რაც მან მართლა კარგად იცის, არის ის, თუ როგორ ითამაშოს დიპლომატიური თამაში ისე, რომ მეორე მხარეს სასურველი შედეგი არ მიაღწევინოს.

• პირველი საპრეზიდენტო ვადის განმავლობაში ტრამპი ნამდვილად არ იყო მეგობრული პუტინთან – სკრიპალიების მოწამვლის სკანდალის შემდეგ მან აშშ-დან ასი რუსი დიპლომატი გააძევა; დააწესა სანქციები Nord Stream-ზე, რათა გერმანიის დამოკიდებულება რუსულ გაზზე შეემცირებინა, გაზარდა სამხედრო მხარდაჭერა პოლონეთისთვის და ა.შ. რა მოხდა ტრამპის მეორე ვადის დროს? რუსეთის მიმართ მისი დამოკიდებულება რატომ შეიცვალა?

ეს ტრამპის მეორე ვადაა, ამიტომ ჯერ ნაადრევია დასკვნების გაკეთება. თავის პირველ ვადაში მან ასევე დაამტკიცა უკრაინისთვის ლეტალური იარაღით სამხედრო დახმარება, რაზეც მისმა წინამორბედმა უარი თქვა.

• არის თუ არა ე. წ. აშშ-ევროპის დაპირისპირება რეალური, რომლის ერთგვარი მაგალითიცაა ტრამპის გრენლანდიით “გატაცება”?

შეერთებული შტატებისა და ევროპის ერთმანეთთან დაპირისპირება აშშ-ის ეროვნულ უსაფრთხოების ინტერესებს არ ემსახურება. ჩვენ ერთად ბევრად უფრო ეფექტურნი ვართ, ვიდრე – ცალ-ცალკე.

• თუ ტრამპი ჯერ კიდევ MAGA-ს იდეოლოგიაშია, მაშინ რატომ “ჩაერია” იგი უფრო მეტი ენთუზიაზმით ისრაელის ომში ტერორისტების წინააღმდეგ, მაგრამ უკრაინის შემთხვევაში რატომ არის, რბილად რომ ვთქვათ, ფრთხილი? უკრაინა ასევე არის აშშ-ს სტრატეგიული პარტნიორი.

გასაგებად რომ ვთქვათ, შეერთებულმა შტატებმა არ გაგზავნა ჯარები ისრაელში “ჰამასის” წინააღმდეგ ბრძოლაში ჩასაბმელად. ბაიდენმაც და ტრამპმაც უარი თქვეს უკრაინაში ჯარების გაგზავნაზე, მაგრამ ბაიდენმა უკრაინას სამხედრო დახმარება გაუწია, მიუხედავად იმისა, რომ ეს ძალიან ნელა გაკეთდა.

• Forbes-ის მონაცემებით, გასულ წელს “ყველაზე მდიდარი” ადამიანების სიას 15 ახალი რუსი ოლიგარქი დაემატა. რა მივიღეთ რუსეთზე დასავლეთის სამწლიანი სანქციების შედეგად? სანქციების არაეფექტურობა თუ კორუფციის სიძლიერე რუსეთში?

– სანქციები, რა თქმა უნდა, შეიძლება და უნდა გამკაცრდეს, მაგრამ რაც მთავარია, უკვე დიდი ხანია დროა დასავლეთი რუსეთის ანგარიშების გაყინვიდან დასავლურ ფინანსურ ინსტიტუტებში დარჩენილი რუსეთის 300 მილიარდი დოლარის დასაკუთრებაზე გადავიდეს.

• აშშ-ის ისტორიაში არაერთი მცდელობა იყო დაფინანსება ისეთი რადიოსადგურებისთვის შეეწყვიტათ, როგორიცაა “ამერიკის ხმა” და რადიო “თავისუფლება”. როგორ ფიქრობთ, ამგვარი რამ “რუსული კანონის“ მიმღებ, ღარიბი ქვეყნის მედიას რამდენად დააზარალებს?

იმედი მაქვს, “რადიო თავისუფლება” და “ამერიკის ხმა” გადარჩენის გზას იპოვიან. ისინი მნიშვნელოვან როლს ასრულებენ იმ ქვეყნებში, სადაც სახელმწიფოს ან ძლიერი ძალების მიერ გაკონტროლებული ადგილობრივი მედია არასანდოა.

______________

მთავარ ფოტოზე: დეივიდ კრეიმერი