ინტერვიუ უკრაინელ ჟურნალისტთან და პუბლიცისტთან, ვიტალი პორტნიკოვთან.

• 2022–ში უკრაინაზე რუსეთის თავდასხმას წინ უსწრებდა დასავლეთის მიერ საქართველოში აგვისტოს ომისა და ყირიმის კრიზისის უგულებელყოფა. როგორ ფიქრობთ, რა იყო ამის მიზეზი?

დასავლეთი ფიქრობდა, რომ რუსეთის ქმედება რაიმე ფატალურ შედეგს არ გამოიღებდა. ზედმეტად სერიოზული იყო რუსეთთან ფართომასშტაბიანი კონფლიქტის შიში; ზედმეტად ძლიერი იყო ევროპაში ომისშემდგომ, რაღაცნაირად მაინც ნორმალურობის შენარჩუნების სურვილი; ზედმეტად დიდი იყო იმის რწმენა, რომ რუსეთი უკიდურეს ზომებზე არ წავიდოდა; რომ რუსეთს მხოლოდ რაიმე კონკრეტული მიზნები ჰქონდა, მაგალითად, მხოლოდ აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთზე კონტროლის შენარჩუნება, ეს კი ჯერ კიდევ 1990 -იანი წლებიდან მოდიოდა და სწორედ ამიტომ დაიწყო რუსეთმა სამხედრო მოქმედებები თბილისის წინააღმდეგ და ა.შ.

ან ყირიმი, რომლის საკრალურად გამოცხადებას შეეცადნენ, თითქოს იგი “განსაკუთრებული შემთხვევა” იყო და აგრესია აღარ გაგრძელდებოდა; რომ რუსეთი დიდი ხანია ოცნებობდა ყირიმზე და მხოლოდ ყირიმზე…

და როცა პუტინმა ომი უკრაინის მატერიკზე დაიწყო, თქვეს, რომ ეს მხოლოდ ეხმიანება დიდი და ძველ კონფლიქტს უკრაინის დასავლეთს, ცენტრსა და აღმოსავლეთს შორის და ეს რუსეთის დიდ აგრესიას არც თუ ისე უკავშირდება.

მხოლოდ 2022 წელს გაჩნდა ამ ომის სრული აღქმა.

მაგრამ რატომ ამბობთ, რომ მხოლოდ დასავლეთს არ ეგონა, რომ ეს ომი დაიწყებოდა? 2022 წლის თებერვლამდე ეს ომი არც უკრაინის საზოგადოებას წარმოედგინა ცხადად.

2008 წელს ბევრმა უბრალოდ საქართველოზე თვალი დახუჭა, 2014 წელს ყველას ეგონა, რომ საქმე ყირიმით დამთავრდებოდა და უკიდურეს შემთხვევაში – უკრაინის აღმოსავლეთით სამხედრო მოქმედებებით.

ჩვენმა მოქმედმა პრეზიდენტმა არჩევნებზე პუტინთან მოლაპარაკების შესაძლებლობის ლოზუნგით გაიმარჯვა. ფრაზა – “თორემ პუტინი თავს დაგვესხმება” არა მარტო ზელენსკის მომხეების მიერ გამოიყენებოდა, არამედ ბევრი უკრაინელის მიერ და ხუმრობითაც.

ამიტომ იმის თქმა, რომ რუსეთის საშიშროების მხოლოდ დასავლეთს არ ესმოდა, არის დიდი გაზვიადება. ეს ომი უკრაინულ საზოგადოებაში ამ საშიშროების სათანადოდ ვერშეგრძნების ფონზე დაიწყო.

• საქართველოში ივანიშვილი მოვიდა რუსეთთან დალაგების მოდუსით.

ამგვარი არგაგება სააკაშვილის დროსაც იყო, როცა 2008 წლამდე სააკაშვილი და მისი უახლოესი გარემოცვა ნამდვილ საშიშროებას არ გრძნობდა. არ თვლიდნენ, რომ რუსეთი იმოქმედებდა ისე, როგორც იმოქმედა.

• არადა ბუქარესტის სამიტზე სააკაშვილი დასავლელ ლიდერებს აფრთხილებდა, რომ საქართველოსთვის “მაპი” მიეცათ, რადგანაც რუსეთის აგრესია იგეგმებოდა, მაგრამ მას არ დაუჯერეს… განსაკუთრებით გერმანია და იტალია იყო წინააღმდეგი.

მათ ჰქონდათ ამის საფუძველი. საქართველოს კიდეც რომ მიეღო “ნატოს” საგზური, ეს თავისთავად განა შეანელებდა, არამედ დააჩქარებდა აგრესიას. ეს იყო ილუზია, რომლისაც სააკაშვილსა და იუშჩენკოს სჯეროდათ, რომ თუ საქართველო და უკრაინა “მაპს” მიიღებდნენ, რუსეთი მყისიერად გაჩერდებოდა.

არადა ეს კიდევ უფრო დააჩქარებდა აგრესიას, რადგან რუსეთი ჩათვლიდა, რომ ნატომ წითელი ხაზები გადაკვეთა და ამიტომ მას გავლენების სფეროები მყისიერად უნდა დაებრუნებინა.

მე ვუშვებ, რომ 2008 წელს საქართველოს რომ “მაპი” მიეღო, რუსეთის ჯარი გორში კი არა, თბილისამდე ჩავიდოდა. საქმე იმაშია თუ რას მოიმოქმედებდა დასავლეთი. პასუხია – არაფერს.

• ამას ემატება ტრამპის მიერ ალასკაზე პუტინისთვის წითელი ხალიჩის დაგება ამ ე.წ. “ანკორიჯის სულისკვეთებით”…

იქ არც არაფერი მომხდარა. შეხვედრა ყოველგვარი კონკრეტული შედეგის გარეშე დამთავრდა.

არ არსებობს ეს სულისკვეთება, არამედ არსებობს ერთი რეალური ამბავი – ტრამპი მიხვდა, რომ ის ვერ მოახერხებს პუტინისგან ცეცხლის შეწყვეტის შემდეგ რაიმე რეალური შედეგი მიიღოს და დაეთანხმა მოდელს, რომ მოლაპარაკებები მიდის ომის განმავლობაში, ხოლო ცეცხლის შეწყვეტა არის ამ მოლაპარაკებების კულმინაცია.

ერთადერთი განსხვავება ისაა, რომ ტრამპს უნდოდა, რომ ეს ყოფილიყო სწრაფი პროცესი, ხოლო პუტინს უნდა, რომ ეს უფრო ხანგრძლივი პროცესი იყოს.

ფოტო: ევროპის პრესფოტო სააგენტო. EPA/AARON SCHWARTZ

• ეს კონფლიქტი ლამის დაუსრულებელ ომად გადაიქცა და თანაც აქ ერთი რამაა “უხერხული” – პუტინი საერთაშორისო დამნაშავეა/ძებნილია და იგი ამერიკაში პატივით მიიღეს.

არაფერია სამუდამო. თუ ომის დამთავრება გინდათ, თქვენ მოლაპარაკება იმ ადამიანთან უნდა აწარმოოთ, ვინც იმ ქვეყნის მეთაურია, რომელთანაც ომი მიმდინარეობს, იმისდა მიუხედავად. იგი დამნაშავეა თუ არაა დამნაშავე. მითუმეტეს, როცა იგი სუპერსახელმწიფოა, თან ატომური იარაღის მფლობელი.

• მერე რა რომ სახელმწიფოს ხელმძღვანელია, იგი დამნაშავეა.

გინდათ ომის დამთავრება? მაშინ ადრე თუ გვიან მოლაპარაკებებს მართავთ იმასთან, ვინც თქვენ თავს დაგესხათ. ანდა მსოფლიოს რუკიდან ქრებით. რაც უკრაინისთვის ისეთივე აქტუალურია, როგორც – საქართველოსთვის.

საშიშროება საქართველოსთვის არსად გამქრალა და საქართველო თავის სახელმწიფოებრიობას ნებისმიერ მომენტში შეიძლება დაემშვიდობოს.

• ისედაც ემშვიდობება.

არა, საქართველო რჩება სუვერენულ სახელმწიფოდ თავისი ხელისუფლებითა და მთავრობით, თავისი პერსპექტივებითა და ა.შ. დაემშვიდობებით, როცა რუსი გუბერნატორი გეყოლებათ. ის, რომ თქვენ გყავთ პრემიერი და პრეზიდენტი, რომელიც თქვენ არ მოგწონთ, ეს არაა სახელმწიფოებრიობასთან დამშვიდობება. ეს რეჟიმის თავისებურებებია.

• რაც საქართველოში ხდება, არის ცოცვა /ვარდნა სახელმწიფოებრიობის გაქრობისკენ.

ცოცვა შეიძლება ასი წელი მიმდინარეობდეს. ბევრი სახელმწიფო ასეთი მიმართულებით ასწლეულობით მიცოცავს. თუ ომის დამთავრებას აპირებთ, აქ მნიშვნელოვანია, რა მიზნები გაქვთ თქვენ ამ დროს. თქვენ ვერ დააიგნორებთ ქვეყანას, რომელიც თავს დაგესხათ. მითუმეტეს თუ თქვენ არა გაქვთ არანაირი რესურსი, რომ ეს ქვეყანა დაამარცხოთ და დაიბრუნოთ ოკუპირებული ტერიტორიები, მაშინ უნდა მოილაპარაკოთ.

• რუსეთის პრეზიდენტთან შეუძლებელია რაიმეზე მოლაპარაკება.

ამაზე არ ვკამათობ.

მე ვამბობ, რომ მოლაპარაკებები არაფერს მოიტანს. მაგრამ თუ მოლაპარაკება გინდა, შენ ამ ადამიანს უნდა დაელაპარაკო.

უკრაინის პრეზიდენტი ყოველთვის გამოხატავს მზადყოფნას დაელაპარაკოს რუსეთის პრეზიდენტს და ეს შეუძლებელი ხდება არა იმიტომ, რომ ზელენსკი მოლაპარაკებებზე არ მიდის, არამედ რუსეთის პრეზიდენტს არ უნდა უკრაინის პრეზიდენტთან შეხვედრა.

• ჰოდა, ეს ტრამპის “გარიგების ხელოვნების” ჩავარდნაა.

ცხადია. იყო ბაიდენის პერიოდი, როცა პუტინი იგნორირებული იყო და არანაირი მოლაპარაკებები არ მიმდინარეობდა, მაგრამ მაინც თვლიდნენ, რომ დასავლეთის მოქმედებები უკრაინის დასახმარებლად მშვიდობის მიღწევის საშუალებაა.

ეს მშვიდობა მხოლოდ მოლაპარაკებებით დამყარდება და თუ ჩვენ თვლით, რომ რუსეთ-უკრაინის ომი ჩვენი საუკუნის 20-იან ან 30 -იან წლებში დასრულდება, ის დასრულდება მხოლოდ მოლაპარაკებების მაგიდასთან.

• და არა ერთი მხრის სრული გამარჯვებით მეორეზე კომპრომისის გარეშე?

ერთი მხრის გამარჯვება მეორე მხარეზე ასევე უნდა დამთავრდეს მოლაპარაკებების მაგიდასთან. და კიდევ – რას ნიშნავს ერთი მხრის გამარჯვება მეორე მხარეზე? უკრაინის გამარჯვება ესაა რუსეთის მიერ საომარ მოქმედებებზე უარის თქმა და ცეცხლის შეწყვეტა საზღვრის გამიჯვნის იმ ხაზზე, სადაც იმ დროს რუსული ჯარი იდგება. ისევე როგორც ეს თქვენთან მოხდა, საქართველოში.

რუსეთის მხრიდან ეს არის უკრაინის სახელმწიფოებრიობის გაქრობა და მაშინ ესეც უნდა იყოს დაფიქსირებული შესაბამისი გადაწყვეტილებების გზით.

• არსებული კონტექსტის გათვალისწინებით “ნატოს” რა მომავალი აქვს?

ყოველდღიურ რეჟიმში ტრამპის პროგნოზირება რთულია . მითუმეტეს, არ ვიცით, თუ რა დაემართება “ნატოს” 2029 წლის მერე. თანამედროვე სამყაროში არ არსებობს პერსპექტივები და არაა საჭირო ამ ილუზიების მოგონება.

• ჰო, მაგრამ ირანთან დაკავშირებით ამერიკას “ნატოს” დახმარება დასჭირდა.

აზრი არა აქვს რაიმეს პროგნოზირებას. ორი დღის მერე როგორ რა შეიცვლება, ეს არავინ იცის.

• ეს სიტუაცია უკრაინაზე როგორ აისახება?

უკრაინისთვის აქ სარგებელი არაა. საწვავზე მაღალი ფასები რუსეთს მისი ბიუჯეტის კიდევ უფრო მეტად გაზრდამდე მიიყვანს. დრონების და “პატრიოტის” რეკეტების დეფიციტი რუსეთს იმის საშუალებას მისცემს, რომ უფრო ინტენსიურად გაანადგუროს ჩვენი ინფრასტრუქტურა; შეიძლება შევეჯახოთ უკრაინა – რუსეთის ომის დამთავრებაში ამერიკის ინტერესის შესუსტებას; ევროპაში საწვავის დეფიციტის მასშტაბური პრობლემა კრიზისს გამოიწვევს და შესაბამისად ევროპა ეფექტურად ვერ შეძლებს რუსეთთან წინააღმდეგობაში უკრაინის დახმარებას.

უკრაინას, ცხადია, შეუძლია ჩამჭერი დრონები სპარსეთის ყურის ქვეყნებს მიაწოდოს და ისე გამოჩნდეს, რომ უკრაინას შეუძლია ეფექტურად კონსულტირება იმათი, ვინც შეიძლება სამომავლო მოვლენების მსხვერპლი აღმოჩნდეს, მაგრამ ეს სტრატეგიულად არ ანაზღაურებს იმ დანაკლისს, რასაც ჩვენ ვაწყდებით.

• ერთი პერიოდი საუბარი იყო მითიურ გარანტიებზე უკრაინის სასარგებლო წიაღისეულის სანაცვლოდ…

ეს ზელენსკის უნდა ჰკითხოთ. მე ვთვლი, რომ თანამედროვე სამყაროში უსაფრთხოების გარანტიები არ არსებობს. სასარგებლო წიაღისეულზე საუბარი სისულელეა. როგორ შეიძლება დაიცვას ამერიკამ უკრაინა, როცა სპარსეთის ყურეში თავის პარტნიორებს ვერ იცავს?!

ერთადერთი უსაფრთხოების გარანტია არის აშშ-ის მზაობა ჩვენზე თავდასხმის შემთხვევაში ომში თავად მიიღოს მონაწილეობა. მაგრამ რადგანაც ეს მზაობა უარყოფილია და აშშ აცხადებს, რომ უკრაინის ნატოში გაწევრიანების წინააღმდეგია, სწორედ იმიტომ, რომ ეს შესაძლებლობა გამორიცხოს, დანარჩენი ყველა სახის “უსაფრთხოების გარანტია” არის თვითდამშვიდება.

• ამავე დროს თითქოს იგულისხმება, რომ ტრამპის დასავლეთთან ურთიერთობაში მთავარი “დამაბრკოლებელი ქვა” სწორედ უკრაინაა…

მე არ ვთვლი, რომ უკრაინაა. ტრამპის დამოკიდებულება “ნატოსთან”, ტრამპის დამოკიდებულება ევროპის მიმართ და აშშ-ის როლი ევროპაში – აი, ესაა მთავარი დაბრკოლება. უკრაინა მხოლოდ ამ ისტორიის ნაწილია.

და ეს იმიტომ მოხდა, რომ ტრამპს ასეთი პოლიტიკური კურსი აქვს და ის იმ კურსის წარმომადგენელია, რომელიც თვლის, რომ ევროპის უსაფრთხოება ამერიკის უსაფრთხოებაზე არ ზემოქმედებს. აშშ-ში ასეთი პოლიტიკოსები ბევრნი იყვნენ. უბრალოდ, ახლა მათ ტრამპის სახით პრეზიდენტის თანამდებობა მიიღეს.

• “გრენლანდიის ქეისი” ევროპისადმი დამოკიდებულების მაჩვენებელია …

საუბრის გარდა ჯერ – ჯერობით არაფერი მომხდარა.

• თქვენ უკრაინაში ცხოვრობთ და მუშაობთ. როგორ უმკლავდებით ყოველდღიურ სტრესს?

მე ვთვლი, რომ არაა საჭირო უკრაინის მსხვერპლობის მითოლოგიზაცია. ხალხი ისრაელში საომარი საფრთხის ქვეშ 1948 წლიდან ცხოვრობს და ეს ქვეყანა დინამიკურად ვითარდება: იქ უმჯობესდება ეკონომიკა, იქ ჩნდება მაღალტექნოლოგიური წარმოება, თანამედროვე ჯარი, თანამედროვე შეიარაღება და არავინ ეკითხებათ – როგორ ცხოვრობთ, ალბათ, დასტრესილი ხართო…

ომში მყოფებს, თუ ის მთელი ქვეყნის ტერიტორიაზე არ მიმდინარეობს, არ ეკითხებიან თუ საიდან აქვთ მათ წინააღმდეგობის ენერგია. ჩემი ცხოვრება არაფრით განსხვავდება მშვიდობიან ქვეყნებში ჩემი კოლეგა ჟურნალისტების ცხოვრებისგან იმ სხვაობით მხოლოდ, რომ მე მოვლენების ეპიცენტრში ვარ, ისინი – არ. თქვენ ხომ არ ჰკითხავთ ქირურგს, თუ რას აკეთებს იგი, როცა ოპერაციას ატარებს. ასევეა ჟურნალისტიც – არანაირი სტრესი, უბრალოდ მუშაობს.

თუ ომის სტრესზე გინდათ გაიგოთ, უნდა ელაპარაკოთ ადამიანებს, რომლებიც ფრონტის ხაზზე დგანან. აი, მათ კი აქვთ ნამდვილი სტრესი და ესაა ნამდვილი პრობლემა.

სტრესში არიან ადამიანები, რომლებიც ფრონტის ხაზის ტერიტორიებზე ცხოვრობენ უკრაინაში თუ ისრაელის ჩრდილოეთით, სადაც რაკეტის მოფრენა/აფეთქებასა და სირენის ხმას შორის განსხვავება ხუთი წამია. აი, ამ სტრესზე ადამიანებს სუმისა და დონეცკის რაიონში შეიძლება ელაპარაკო, მაგრამ არსებულ მდგომარეობას განა ყველა ეგუება?! ბევრი ტოვებს თავის სახლებს და ეს გასაგებია, მათ არ უნდათ მუდმივად საფრთხის ქვეშ იცხოვრონ.

ის კი არა, ისეთ ქალაქებში, როგორიცაა დნეპრი, რომელიც არც ისე შორსაა ფრონტისპირა ხაზიდან, იგრძნობა მოსახლეობის უკან მოდინება, კიევშიც იგრძნობა ეს, მიუხედავად იმისა, რომ კიევს მუდმივად ესვრიან. ამიტომ არ მინდა, რომ ადამიანებზე ვინც უკრაინაში ცხოვრობს, ილაპარაკონ, როგორც მსხვერპლზე. ასეთ ადგილებში ადამიანები პროტოკოლს ასრულებენ, თავშესაფარში ჩადიან და საშიშროებას თავიდან ირიდებენ. თქვა, რომ ისინი რაიმე განსაკუთრებული ცხოვრებით ცხოვრობენ, არასწორია. ისინი ჩვეულებრივი ცხოვრებით ცხოვრობენ: სამსახურით, ჩვეულებრივი სამუშაო მოვალეობებით, ჩვეულებრივი შეხვედრებით, სპორტდარბაზით, თეატრებითა და კონცერტებით, სადაც ანშლაგია.

უკრაინა, კიევი, 2025 წლის 4 მაისი. ფოტო: ევროპის პრესფოტო სააგენტო. EPA/SERGEY DOLZHENKO

• ჰო, მაგრამ ეს სტრესის ნორმალიზაციის მცდელობაა. როდის მოფრინდება რაკეტა, არავინ იცის.

რატომ არ იცის?! ამისთვის საჰაერო განგაშის სიგნალი არსებობს. ერთი კვირა ასეთ რეჟიმში რომ იცხოვროთ, ამ სტრესს აღარ მიაქცევთ ყურადღებას.

თუ თქვენ სერიოზულ საშიშროებას გრძნობთ, მაშინ ქვეყნიდან მიდიხართ – ქალები ბავშვებით, მილიონი ადამიანი წავიდა ქვეყნიდან. ვიღაც კიევში ვერ იცხოვრებს, ვიღაცას – ჰონოლულუში, რადგანაც იქ ტაიფუნებია და იქ ყოფნა მოსაწყენია.

ქვეყნიდან წასვლა ადამიანის არჩევანია. ბევრი ადამიანი წავიდა აქედან და ბევრი – არ წავიდა და უფრო დატვირთული ცხოვრებით ცხოვრობს, ვიდრე ისინი, ვინც ამერიკაში წავიდა. ზოგი ნებისმიერი საშიშროების დროს გარბის, ზოგი – რჩება.

მე მაკვირვებენ ის ჟურნალისტები, რომლებიც უკრაინიდან მაშინ წავიდნენ, როცა ომი დაიწყო და ახლა უცხოეთიდან მუშაობენ. მე ვთვლი, რომ ჟურნალისტი ომს ისე უნდა აღიქვამდეს, როგორც მთავარ პროფესიულ გამოწვევას. ჟურნალისტი უნდა იყოს მოვლენების ცენტრში და არა მოვლენებისგან შორს, რადგან ეს სისულელეა.

2022-ში უკრაინის გარეთ რომ მეცხოვრა, აქ დავბრუნდებოდი. ეს არის ცხოვრების ნორმა. თუ შენ ხარ ექიმი და ქალაქში შავი ჭირია, შენ ამ შავ ჭირს მკურნალობ და არ გარბიხარ იქ, სადაც ეს შავი ჭირი არაა. სხვაგვარად შენ არ ხარ ექიმი.

• 2025 წელს 127 ჟურნალისტი მოკლეს…

ეს არის ჩვენი პროფესიის საფასური. მედიის წარმომადგენლებს მშვიდობიან დროსაც კლავენ. თუ ჩვენ ჟურნალისტის პროფესიას ვირჩევთ, იგულისხმება, რომ შეიძლება მოგვკლან.